AM rámová anténa - "asi" něco dělám špatně

Sekce určená pro rady začátečníkům. Nerozumíte základním pojmům? Zde je vaše místo ...
JirkaK
Příspěvky: 34
Registrován: 15.05. 2015, 08:48

Re: AM rámová anténa - "asi" něco dělám špatně

Příspěvek od JirkaK » 11.06. 2015, 07:14

Re: kapetr:
Vážený kolego
Především vyrábíte technické zařízení, které buď objektivně a prokazatelně funguje, nebo objektivně a prokazatelně nefunguje. Vaše pokusná anténa objektivně a prokazatelně nefunguje, což jste i sám uznal a ptáte se co děláte špatně. Zkusil jsem Vám vysvětlit, co jste udělal špatně a nasměrovat Vás ke konstrukci, která objektivně a prokazatelně funguje. Pokud chcete přesto trvat na svém dogmatu že ten Váš nápad musí za každou cenu nějak fungovat, potom nemá smysl abych Vám cokoliv dalšího vysvětloval a přeji Vám mnoho úspěchů ve vašem dalším experimentování.
K vášim námitkám:
1)Pokud chcete navázat rámovouanténu indukčně na vestavěnou feritovou anténu, potommusíbýt vyladěna do rezonance na přijímaném kmitočtu, stejném na který je vyladěna i vestavěná feritová anténa.
2)U toho rádia Sony jsou možné dvě varianty. Buď se jedná o neladěnou anténu, potom je to anténa nikoli rámová, ale smyčková, která je připojena k tomu uzpůsobenému zesilovači. Nebo je uvnitř rádia ještě další cívka, která v součtu s touto anténou dá potřebnou indukčnost k vyladění do rezonance, jak jste sám správně podotknul. V každém případě se zde ale nic nepřenáší vzduchem, od této antény vedou dráty do rádia!
3)Pokud chcete anténu používat jako smyčkovou neladěnou, potom se její rezonance zatlumí zesilovačem o velmi malém vstupním odporu. Taková anténa má jeden závit alespoň metr v průměru. Ale k rádiu se musí připojit dráty, přes zesilovač, do zdířek pro venkovní anténu, pouhým přiblížením čehosi metrového drátěného k rádiu s feritkou ničeho nedosáhnete. Mimo rezonanci je účinnost takové antény malá, proto bez vhodného zesilovače nebude dobře pracovat.
4)poslední poznámku o prutové anténě pro KV jsem bohužel nepochopil.
kapetr
Příspěvky: 10
Registrován: 07.06. 2015, 15:24

Re: AM rámová anténa - "asi" něco dělám špatně

Příspěvek od kapetr » 11.06. 2015, 16:15

2 JirkaK:

Nechtěl jsem se Vás nijak dotknout, ale z tónu Vaši reakce se asi žel stalo.
To, že mi to nefunguje a že mé teoretické znalosti jsou nedostatečné neplyne, že bych měl nekriticky přijímat jakýkoli jiný názor. Jiný názor k chybnému nemusí totiž být apriori správný.

Já netvrdím kategoricky, že nemáte pravdu, jen jsem uvedl protiargumenty, proč si to myslím jinak.
Tak by dle mého názoru měla konstruktivní diskuze vypadat - konfrontace argumentů. Urážení se myslím není nutné.

ad 4 - vyjádřil jsem se myslím jasně. Pokud prutová anténa není propojena/navázána s AM obvody, tak na ní můžete připojovat, jak jste uvedl, cokoli jakkoli a nemůže to mít žádaný efekt.

------ k věci:
2 Milan155 & JirkaK


Ta SONY anténka - (poznámku o drátovém připojení nechávám stranou - to je snad jasné). Jak jsem uvedl, je to asi 10 závitů - čili z toho usuzuji, že jde o rámovku. S receiverem fungovala slušně, ale šel použít i delší kus drátu. Druhou (zemnící) zdířku jsem pak nezapojoval - šlo to i tak.

Zatím to tedy z Vašich příspěvků chápu tak, jak jsem ostatně již naznačil, že pro přenos nikoli drátovou, ale indukční vazbou je naladění nutné, neboť bez něj výkon indukovaného signálu v ní příliš slabý na přenos z cívky na cívku "vzduchem".

To je nicméně stále v rozporu s obecně zažitou zkušeností o "tranzistoráku omotaném závity drátu" i zkušenostmi kolegy, který také smotek drátů kondíkem vylepšil, ale zesilovala mu příjem i před tím, bez něj.

V nejbližší době si postavím pořádnou rámovku a vyzkouším možné způsoby navázání. Vytáhl jsem totiž z půdy schopný a kvalitní tranzistorák Grundig Elite Boy 210 z roku 1970, který umí připojit externí anténu včetně odpojení těch vnitřních, takže je ideální k experimentům.

P.S. pro Milan155: o rezonančních obvodech jsem si toho v posledních dnech přečetl docela dost. A o rámovkách také.

Zajímavé jsou např.:
http://www.dx.cz/modules.php?name=News& ... le&sid=121
http://rexhammer.sweb.cz/elektro/histor ... antena.htm
http://yoohoo.euweb.cz/ram/ram.htm
Milan155
Příspěvky: 230
Registrován: 05.01. 2014, 05:53
Bydliště: severovýchodní Vysočina

Re: AM rámová anténa - "asi" něco dělám špatně

Příspěvek od Milan155 » 11.06. 2015, 17:22

V tom případě bych doporučoval formulovat dotaz jednodušeji a jednoznačněji :

Kdo z vás používá s úspěchem rámovou anténu bez ladění pro příjem AM ?

Přeji hodně zdaru s pokusy,které však již provedli určitě tisíce radioamterů :) .
JirkaK
Příspěvky: 34
Registrován: 15.05. 2015, 08:48

Re: AM rámová anténa - "asi" něco dělám špatně

Příspěvek od JirkaK » 11.06. 2015, 17:37

Nevím jak je to s tou "obecně zažitou zkušeností" o tom, že stačí omotat tranzistorák nějakým náhodným způsobem drátem a tím se vylepší příjem. Já jsem o tom zatím nikdy od nikoho neslyšel. Může se to podařit, ale může se stát i to že se tak příjem dokonce zhorší. Obecně je fakt, že příjem na tranzistoráku většinou zesílí při přiblížení k jakémukoliv většímu kovovému předmětu. A je třeba položit si otázku, zda není lepší ten drát rozvinout, zastrčit do zdířky pro venkovní anténu a použít jako náhražkovou drátovou anténu. Znám jen dvě zmíněné možnosti jak může být takové vinutí užitečné, a) rámová anténa vyladěná do rezonance nebo za b) přes skříňku rádia se namotá skutečně několik závitů drátu, ale jeden konec vinutí se připojí k venkovní anténě a druhý konec k uzemnění. Je to náhradní způsob, jak připojit venkovní anténu k rádiu, které nemá zdířku pro venkovní anténu. A tou venkovní nebo externí anténou myslím skutečnou klasickou drátovou venkovní anténu. Domnívám se, že jste slyšel spíš o tomto a celou věc jste si špatně vyložil, stejně jako s tou prutovou anténou vestavěnou v rádiu, o které jsem se nikde nezmiňoval.
Samozřejmě nejde o život, od takového experimentování nehrozí žádné nebezpečí, náklady jsou zanedbatelné a tak nikomu nic nebrání si hrát s kdečím. V každém případě bych Vám ale doporučil postavit klasickou rámovou anténu naladěnou do daného pásma. Jednak pokud má člověk minimum znalostí a zkušeností, je vždy lepší se držet konstrukcí které jsou tradiční, dlouhodobě používané a mnohokrát s úspěchem vyzkoušené. Rámové antény jsou záležitost používaná od prvopočátků rádia. Jejich velikost, počet závitů a parametry použitého ladicího kondenzátoru nejsou nějak náhodné, ale zvolené tak aby anténa měla optimální vlastnosti. Potom můžete takovou anténu použít jako etalon k porovnání.
Pokud Vás zajímají i neladěné smyčkové antény, nějaké odkazy jsou zde:
http://www.bamlog.com http://www.bamlog.com/broadband.htm
http://www.qsl.net/m0ayf/active-loop-re ... tenna.html
Případně můžete otevřít Googla a zadat výraz "HF active loop antena". Vždy jde ale o venkovní antény se svodem koaxiálním kabelem, jejich hlavním smyslem je omezení rušení z blízkého okolí.
kapetr
Příspěvky: 10
Registrován: 07.06. 2015, 15:24

Re: AM rámová anténa - "asi" něco dělám špatně

Příspěvek od kapetr » 11.06. 2015, 18:21

Ne, že bych měl odpor k ladění ... :-) To ne.
Ale ono je dnes problém sehnat ladící kondík. Bohužel je teď praxe, že sběrné dvory jsou jak pevnost s archivy Area 51.
Jen zastřelení ostrahou snad nehrozí.

Já jsem s nasazením vypájel kondík z malého rozbitého AM/SV tranzistoráčku co jsem doma vyhrabal, ale neznám jeho rozsah.

Když už se se tedy bavíme o tom ladění rámovky - máte představu, jak ostrý je takový průběh křivky ?
Tedy bavíme se spíše o naladění na konkrétní frekvenci, nebo spíše na pásmo ?
Předpokládám, že rámovka+kondík nebude mít zrovna velkou obvodovou kvalitu, zvláště u rámovky typu čtverec.
Nestačilo by proto dostat se pevným kondíkem "někam do středních" vln (nebo do jeho části) ? Nebylo by takové "rezonanční" naladění postačující na žádaný účel - dostatečný výkon pro indukční vazbu s feritkou ?

A ještě mi není jasná jedna věc. Proč rámovky mají vypočtené tak malé indukčnosti (malý # závitů), aby se musel brát tak obrovský ladící kondík ? Proč nezvýšit výrazně počet závitů tak, aby šel použít menší (třeba 2-30 pF trimer) ?

Díky.
Uživatelský avatar
Jirka84835751
Moderátor
Příspěvky: 825
Registrován: 17.10. 2011, 18:51
Bydliště: kousek od Mohelnice

Re: AM rámová anténa - "asi" něco dělám špatně

Příspěvek od Jirka84835751 » 11.06. 2015, 21:18

To kapetr,
ladící kondy se získávají hlavně z neopravitelných vraků, kde často nepoškozený duál je běžný a takový triál je vzácností.
Všechno je již dávno vybádané (diskutovat a laborovat na toto téma se Ti meze nekladou), v době internetu tak snadno dostupné, že Ti závidím. Za našeho mládí to bylo ... :( ,
nemyslím si proto, že 500pF/max pro ladící kond na SV/DV/KV je obrovská hodnota. Experimenty jsou vidět třeba na obvodech tranzistoráku Doris, kde není tato hodnota použita. Jde jak o přímozesilující, tak superhety. Pro VKV jsou zase jiné L a C. Přímá - úměrná závislost L a C je dána i diagramy, kdy se bere v potaz i kvalita/jakost indukčnosti... . Není problém navrhnout třeba C=47pF a k tomu obrovskou cívku pro DV - máš možnost.
Neznám ze začátků radiofonie a vysílání přesně počátky výpočtů , ale asi tehdy byli lepší než já, proto nebádám nad vyzkoušenými obvody a beru je pro dané frekvence za danou konstantu. Rezonanční obvody obecně jsou pro znalé slušná věda. Natož pak pro začátečníky v oboru, kterým nic neříkají ani základní vzorce nejen pana Ohma pro teoretické výpočty . A bez praxe kór. Velmi solidně popsal rezonanční obvod pro rádia ,
( dnes už bohužel není mezi námi - čest jeho památce) zde pan Beran:
http://www.radiojournal.cz/servisaky/rezobvody.pdf , kde jsou i potřebné vzorce a praktické postupy.
Doporučuji důkladně prostudovat pro "pochopení svých dotazů na uvedené téma" .
Dej nám vědět jaký netradiční obvod Ti funguje lépe, nž dosavadní staré a překonané digitální technikou. Osobně budu rád. Do té doby přeji hodně znalostí a co nejméně nejasností. ;)
JirkaK
Příspěvky: 34
Registrován: 15.05. 2015, 08:48

Re: AM rámová anténa - "asi" něco dělám špatně

Příspěvek od JirkaK » 12.06. 2015, 06:59

Ano, ladičáky se shání špatně, ale stále jsou. Kromě náhodného popelnicového "bufetu" se dají buď kondenzátory samotné nebo celé vraky třeba ruských VEFů sehnat za pár korun na různých burzách a radioamatérských setkáních.
Ladění rámovky je poměrně ostré, když má jakost Q kolem 50 u ne moc povedené nebo 100 u dobré, znamená to že praktická šířka pásma je přijímaný kmitočet / tímto číslem. Střední vlny mají rozsah 0.5 až 1.6 MHz, prakticky se tak bude šířka pásma pohybovat kolem 10 - 20kHz. Znamená to v podstatě na každou stanici znovu doladit.
Velikost ladicího kondenzátoru je opět daná parametry obvodu. Ano, menší kapacita a větší indukčnost by měla zajistit při jinak bezvadné konstrukci lepší vlastnosti rámové antény. Přeladění středních vln je ale zhruba o trochu víc než 1:3 a to znamená změnu kapacity pro toto přeladění asi 1:10. Když má kondenzátor kapacitu třeba 380pF, znamená to že minimální kapacita v obvodu by neměla přesáhnout asi nějakých 38pF, jinak nepůjdou naladit nejvyšší kmitočty SV pásma. Samotný kondenzátor má většinou kapacitu dostatečně malou, ale do toho právě ještě zasáhne vzájemná kapacita mezi dráty rámovky. Ta má také určitou minimální velikost. A tak aby velká vzduchová středovlnná cívka nebo rámová anténa měla přeladění přes celé střední vlny, je nutná poměrně velká kapacita. Něco jiného je feritová anténa, která je daleko menší, tam se proto často používají kondenzátory s kapacitou kolem 200 - 300pF a cívka má úměrně větší počet závitů.
Uživatelský avatar
krtek
Příspěvky: 70
Registrován: 24.03. 2014, 02:42
Bydliště: Hulín
Kontaktovat uživatele:

Re: AM rámová anténa - "asi" něco dělám špatně

Příspěvek od krtek » 12.06. 2015, 14:38

Kondenzátor se dá taky snadno vyrobit z alobalu a tvrdýho papíru :idea:
rudolf04
Příspěvky: 2
Registrován: 27.05. 2015, 20:00

Re: AM rámová anténa - "asi" něco dělám špatně

Příspěvek od rudolf04 » 14.06. 2015, 16:54

Ahoj
Maně si vzpomínám, jak jsem v Brně chytal Luxembourg či jak se ten vysílač jmenoval na T58. Od spolužáka jsem si půjčil National a naladil Laxík. Pak jsem z destiček dlouhých cca 30 cm udělal rám. Na něj jsem namotal něco mezi 20 až 40 závity drátu o průměru 0,355 mm, protože jiný jsem tehdy neměl. Konce drátu zapájel na vzduchový ladicí kondenzátor 500 pF. Pak jsem naladěný Panasonic vložil do stojícího rámu (kolmo) a ladil jsem vzduchový kondenzátor, dokud se Panasonic nerozburácel.
Panasonic jsem vytáhl, s díky vrátil a do rámu vložil výše zmíněnou T58. A ejhle, v odpoledních hodinách šlo i na T58 (velmi tupém tranďáku) naladit oblíbenou stanici. Samozřejmě velmi záleželo i na natočení rámu a v něm rádia. Časem T58 nahradil tranďák Mambo s ještě lepším výsledkem, lépe potlačoval fading.
Toš ať se daří. Laděná rámová anténa dělá divy, protože musí. Jinak by se Faraday zlobil, že nefunguje indukce magnetické složky elektromagnetického vlnění ve vinutí cívky. A proto se také nepropojují obvody rámové antény a vloženého přijímače.
Většina ostatních antén (drátová, dipól atd. ) se do rádija připojuje přímo, přes kundík či cívky.
kapetr
Příspěvky: 10
Registrován: 07.06. 2015, 15:24

Re: AM rámová anténa - "asi" něco dělám špatně

Příspěvek od kapetr » 15.06. 2015, 06:48

Díky všem za cenná vysvětlení a rady.
S tím proladěním pásma a z toho plynoucím rozsahem a velikostí kondíku mi to mezitím také došlo, když jsem v "Radiotechnice do kapsy" našel kapitolo u slaďování a tam uvedený fakt, že dokonce i na vnitřních laděných obvodech je třeba počítat s "parazitní" kapacitou (cívky, vodičů, spojů, ...) v řádu jednotek až desítek pF!

Ještě si dohledám více o tom parametru kvality obvodů - děkuji za specifikaci ostrosti ladění rámovky.
Už jsem vydoloval lakovaný drát 0.5mm z trafa, tak se konstrukce blíží. Pokud nebude ten malý kond z tranďáku stačit, tak zkusím k němu připojovat paralelně nějaké keramiky.

Off Topic dotaz (nevím, zda stojí za zvláštní vlákno):

Při prolézání stránek o anténách jsem nemohl nenarazit také na drátové antény.
Zaráží mě však, že jsou všechny horizontální. (u profi výrobků je navíc vertikální svod řešen koaxiálem za balunem, takže ten svod dolů sám o sobě nic (tedy ani vertikálního) nechytí).

Avšak vysílače DV, SV i KV jsou přece vertikální polarizace (elektrická složka).
Jediné vysvětlení, co mě napadlo, je dálkový příjem (DX-ing) díky odrazům od ionosféry, tudíž shora. Pak dává horiz. natažený drát smysl.

Mne však zajímá příjem našich stanic - zejm. v SV (DV). Tedy příjem asi té tzv. "pozemní" vlny.
Neměla by se proto pro příjem našich (blízkých) stanic použít drátová anténa vertikální ?
Díky.

P.S.: Jen tak pro zajímavost. Do toho Grundiku s možností připojení ext. antény (a s odpojením vnitřních) jsem zkusmo zapích svou soustavu UHF TV antén. Zajímavé mi přijde, že ačkoli mají anténní zesilovače na vstupu horní propusť pro UHF (tedy pro 450MHz and up), tak chytají a zesilují i tak mnoooohem nižší frekvence VKV II ?!
Odpovědět